關(guān)于疫情

　　　　疫情會(huì)導(dǎo)致文明秩序的深遠(yuǎn)改變

　　　　草地：能不能談?wù)勀咔槠陂g的思考？

　　　　梁鴻：我想，在這樣一個(gè)瘋狂的病毒面前，每一個(gè)人都是親歷者，不管你在武漢、北京，還是意大利、法國(guó)，不管你是得沒(méi)得這個(gè)病。因?yàn)槲覀兠總€(gè)人都被迫隔離了。這種隔離長(zhǎng)達(dá)兩個(gè)月，甚至以后還要繼續(xù)，孩子也沒(méi)辦法上學(xué)，正常的工作和交際沒(méi)有了，娛樂(lè)形式全變了，等等。我們都應(yīng)該借此去反思一下人類文明發(fā)展中的問(wèn)題和出路。

　　　　更具體而言，我們要反思自身，這樣才有可能繼續(xù)往前走，否則這場(chǎng)災(zāi)難過(guò)去就過(guò)去了，可能半年大家就會(huì)忘了，又該吃吃該喝喝。那么，這一場(chǎng)大的災(zāi)難，就成了往事，我覺(jué)得這是一個(gè)最不好的可能，但也是最可能的可能。

　　　　草地：如何看待疫情帶來(lái)的“社會(huì)突變”？

　　　　梁鴻：這次的疫情其實(shí)是整個(gè)世界大秩序的改變，包括我們的生產(chǎn)方式、人與人的交往方式、國(guó)與國(guó)之間的關(guān)系、村與村的關(guān)系。

　　　　我們看到，疫情暴發(fā)時(shí)，村與村之間聯(lián)通的路被挖開(kāi)了。這是一個(gè)特別大的文明倒退，但是每個(gè)人都好像覺(jué)得特別理所當(dāng)然。人與人之間的壁壘又一次變得非常牢固，你要保持一點(diǎn)五米以外，如果你沒(méi)有戴口罩，你就是我的敵人。

　　　　疫情也會(huì)改變世界格局。發(fā)達(dá)資本主義國(guó)家之間也在搶口罩，發(fā)展中國(guó)家和發(fā)達(dá)國(guó)家之間的關(guān)系也在改變。

　　　　這些改變短期內(nèi)可能是經(jīng)濟(jì)形態(tài)或制度形態(tài)的變化，但更深遠(yuǎn)的是文明秩序發(fā)生了很大的改變。至于最后改成什么，還要拭目以待。

　　　　草地：之前您在微博上說(shuō)，三年前寫這本書（《四象》）時(shí)，沒(méi)想到世界如此變化，細(xì)想竟有些心驚，韓孝先的暴怒和世界的荒謬逐一呈現(xiàn)。

　　　　梁鴻：確實(shí)有這種感受。這段時(shí)間我突然想到這本書，好像世界就是以如此暴虐的方式來(lái)讓人類反思，不管是以病毒的方式，還是用其他方式，讓大家看到問(wèn)題，反思自身，反思文明的形態(tài)。

　　　　關(guān)于電影：

　　　　看到破敗老屋時(shí)，特別羞愧

　　　　草地：您去年5月參與拍攝賈樟柯的新電影《一直游到海水變藍(lán)》，第一次觸電是什么感覺(jué)？同樣都是圍繞村莊，文字和影像記錄有何差別？

　　　　梁鴻：通過(guò)影像，能重新反觀自己的村莊，也是挺有意思的。拍攝時(shí)，我又回到老家。我們家的老房子已經(jīng)非常破敗了，當(dāng)時(shí)我特別羞愧，覺(jué)得這房子真應(yīng)該修修了。見(jiàn)到老房子的一剎那其實(shí)特別不好意思，當(dāng)然我也沒(méi)給賈導(dǎo)說(shuō)這個(gè)事情。我當(dāng)時(shí)心里想，為什么我讓自己認(rèn)識(shí)的老屋變成這樣，這是我父親的家，我童年、少年生活過(guò)的家。

　　　　《一直游到海水變藍(lán)》預(yù)告片

　　　　修這個(gè)房子其實(shí)是我父親一個(gè)非常大的愿望。因?yàn)槟鞘撬募?，是他拼了命才保住的家，是他生命和所有價(jià)值的體現(xiàn)。

　　　　但對(duì)我而言，我覺(jué)得修房子太虛榮了，人都在外面，又不怎么住。所以我一直沒(méi)有修，一直排斥這個(gè)事情，也一直沒(méi)有回應(yīng)父親時(shí)不時(shí)流露出的愿望。然后，他就去世了。

　　　　我的姐姐們也提過(guò)這個(gè)事情，我也沒(méi)太在意。這個(gè)影像使我突然間從別人的眼光來(lái)看房子，它確實(shí)是太破敗了。會(huì)發(fā)覺(jué)原來(lái)我對(duì)家是那么漫不經(jīng)心，其實(shí)這是不對(duì)的。這是拍攝中一個(gè)特別明顯的感覺(jué)。

　　　　我覺(jué)得視覺(jué)創(chuàng)作和文字創(chuàng)作本質(zhì)上是不一樣的。文字表達(dá)更內(nèi)化一點(diǎn)，而影像有一個(gè)全景觀。另外我覺(jué)得影像有導(dǎo)演的個(gè)人意志貫穿其中，導(dǎo)演必須是一位指揮若定、胸有成竹的將軍，否則，沒(méi)辦法既控制又脫離那巨大的工作團(tuán)隊(duì)，沒(méi)辦法實(shí)現(xiàn)自己獨(dú)立的思想。賈導(dǎo)背后是一個(gè)龐大的隊(duì)伍，協(xié)調(diào)這支隊(duì)伍很難，我就做不來(lái)，還是老老實(shí)實(shí)一個(gè)人寫字。

　　　　關(guān)于故鄉(xiāng)：

　　　　故鄉(xiāng)給你的愛(ài)恨交織，是很珍貴的

　　　　草地：您每年要回幾次梁莊？

　　　　梁鴻：今年還沒(méi)回去，以前一年至少兩三次。

　　　　草地：很多鄉(xiāng)村寫作者都和鄉(xiāng)村有一些利害關(guān)系，這種現(xiàn)實(shí)會(huì)不會(huì)讓您在寫作時(shí)感到為難？

　　　　梁鴻：這個(gè)還挺復(fù)雜的?；氐郊亦l(xiāng)的感覺(jué)并不都是愉快的，說(shuō)實(shí)話有時(shí)各種人情世故，也讓人非常灰心喪氣。一方面生活的本質(zhì)就是這樣子的，另一方面是因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在已成為過(guò)客。其實(shí)反過(guò)來(lái)想，大家都在認(rèn)真養(yǎng)活自己的孩子，認(rèn)真努力地生活，不對(duì)嗎？

　　　　故鄉(xiāng)對(duì)于我們這些離開(kāi)家的人而言，可以提供反思生活的特別重要的視角。對(duì)于家鄉(xiāng)的感情可以用愛(ài)恨交織來(lái)表達(dá)，但愛(ài)恨交織里面，也是因?yàn)閻?ài)才產(chǎn)生那些難過(guò)，才會(huì)覺(jué)得灰心喪氣。

　　　　人離開(kāi)故鄉(xiāng)，會(huì)重新反觀自己的生活，會(huì)更加努力。也只有故鄉(xiāng)才能給你帶來(lái)這些思緒，觀看其他任何風(fēng)景都不會(huì)有的。有些地方是很美，但它不會(huì)讓你五味雜陳。

　　　　所以我覺(jué)得故鄉(xiāng)是一個(gè)非常重要的存在，不能簡(jiǎn)單地評(píng)判。不管失望也罷，灰心喪氣也罷，難過(guò)也罷，這都是故鄉(xiāng)給予你的非常重要的情感。

　　　　草地：前不久您修訂出版了《神圣家族》，寫的是小鎮(zhèn)里的群體命運(yùn)。從最初的《中國(guó)在梁莊》“在鄉(xiāng)村里看中國(guó)”，再到《神圣家族》“在小鎮(zhèn)看中國(guó)”，兩個(gè)視角有何不同？

　　　　梁鴻：其實(shí)差別不是特別大。小鎮(zhèn)和鄉(xiāng)村不像城市和鄉(xiāng)村之間有截然不同的形態(tài)。小鎮(zhèn)上有一些經(jīng)商的人，但大部分都還是農(nóng)民，在小鎮(zhèn)周邊都有自己的土地。小鎮(zhèn)大部分是由鄉(xiāng)村的集市慢慢發(fā)展而來(lái)的，所以小鎮(zhèn)和鄉(xiāng)村之間是連續(xù)的，它不是一個(gè)斷裂的、二元對(duì)立的產(chǎn)物。

　　　　梁鴻 / 中信出版集團(tuán) / 2020

　　　　草地：此前您教兒子學(xué)河南話，成功了嗎？有沒(méi)有遇到什么困難？

　　　　梁鴻：他不排斥學(xué)河南話，只是說(shuō)得不好。因?yàn)樗Ｄ暝诒本?，說(shuō)河南話還是比較困難的。我覺(jué)得對(duì)他而言，就是個(gè)北京的孩子，但是他母親的老家是梁莊，他也經(jīng)常跟母親一塊回家去玩，對(duì)于梁莊，他會(huì)有一個(gè)記憶。

　　　　草地：您寫了這么多鄉(xiāng)村社會(huì)的荒誕，那您理想中的鄉(xiāng)村是什么樣的？

　　　　梁鴻：我說(shuō)過(guò)從來(lái)沒(méi)有桃花源的村莊。理想鄉(xiāng)村是什么，這個(gè)我真是回答不出來(lái)。（張典標(biāo)）